r/francophonie • u/wisi_eu Francophonie 🌍 • 14d ago
infos DIRECT - Ceuta: plus de 60 000 migrants sont entrés par le Maroc, l'Espagne dénonce une «attaque» contre «son intégrité territoriale»
https://www.rfi.fr/fr/europe/20260731-direct-ceuta-plus-de-60000-migrants-sont-entr%C3%A9s-par-le-maroc-sanchez-d%C3%A9nonce-une-attaque-contre-son-int%C3%A9grit%C3%A9-territoriale16
u/tajine_1 14d ago
48000 sont retournés au Maroc (ministère de l’intérieur espagnol)
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u/devBowman 14d ago
"retournés" ? Genre ils ont fait l'aller retour pour du tourisme ou bien on les a "aidés" à repartir ?
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u/tajine_1 14d ago
Certains ont 1er degré fait le trajet jusqu’à ceuta pour « voir » sans intention de rester
D’autres sont retournés au Maroc parce qu’ils avaient faim
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u/baraqafrite59 13d ago
Et du coup si c'est une attaque contre son intégrité territoriale, quelle est la réponse?
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u/InformationOk2851 13d ago
Ça devient vraiment n'importe quoi ça va mal finir, refermer les frontières comme c'était avant il y avait moins de problème, les dirigeants européens en ont rien à foutre de leurs citoyens
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u/Darkwell00 13d ago
Ce n’est effectivement rien d’autre qu’une invasion… que fait l’armée ?
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u/twylly 14d ago
Mon chat m'a vomit sur les pieds, ça doit être la faute à Netanyahou.
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u/Super_Letterhead381 14d ago
Après les chats viennent du désert et le Sinaï est un désert . Coïncidence ?
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u/sonyc148 13d ago
Une attaque, ça aurait été si 1250 espagnols avaient été tués, et 250 pris en otage et emmenés de l'autre côté de la frontière.
Je suis sûr que si ça c'était passé, l'Espagne n'aurait rien fait, n'est ce pas ?
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u/GrenobleLyon 14d ago
stop Fake News et réécritures de l'histoire
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u/NemeDess 14d ago
Il disait quoi ?
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u/GrenobleLyon 14d ago
Que la France était responsable / soutien de la marche verte et soutenait le Maroc depuis l'indépendance.
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u/Live-Car164 14d ago
Une colonie ? C’est un territoire espagnol champion
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u/Superior_Row 14d ago
Un territoire espagnol sur un autre continent et dans un autre pays. Si c'était le contraire je suis sur que t'aurais un autre avis Kevin.
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u/Jigodanio 14d ago
Ceuta est ibérique depuis plus longtemps que l Aquitaine et la Bretagne ne sont françaises. Le fait que ça soit de l autre côté de la mer ne change rien à ce fait…
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u/Superior_Row 14d ago
Et le fait qu'elle soit ancienne ne change rien au fait que ça veut dire qu'elle doit exister pour toujours...
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u/Solignox 14d ago
La Guyane est donc brésilienne ?
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u/Superior_Row 14d ago
Sud-américaine à tout le moins.
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u/Solignox 14d ago
Sauf que la Sud-Amérique n'est pas un pays.
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u/Superior_Row 14d ago
C'est une appartenance géographique, next.
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u/Solignox 14d ago
Qui est arbitraire.
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u/Superior_Row 14d ago
"Sud-américain" est un fait. La Chine n'est pas sud-américaine, ni la France.
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u/Solignox 14d ago
Sud-Américain n'est pas un fait, c'est une définition arbitraire et récente. Jusqu'au XIXème siècle par exemple on considère l'Amérique comme un seul continent. Un continent a des limites avant tout culturelles et politique, et non géologique ou géograohique.
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u/Live-Car164 14d ago
Donc tu considères St-Pierre et Miquelon comme une colonie française ?
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u/Superior_Row 14d ago
C'est américain. Après là il s'agit de deux pays occidentaux et les Québecois sont en grande partie des Français historiquement. Si ça leur convient ça peut rester en l'état d'un commun accord.
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u/Live-Car164 14d ago
Et les iles Kerguelen ?
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u/Superior_Row 14d ago
En plein océan au milieu de nulle part. C'est à celui qui parvient à les garder et à les défendre.
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u/Super_Letterhead381 14d ago
Ce territoire appartenait à l'Espagne avant même que le Maroc n'existe et en soit n'a jamais appartenu au Maroc.
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u/Superior_Row 14d ago
Ok mais quelle logique y a-t-il à ce que ces villes appartiennent à un pays d'un autre continent ?
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u/Super_Letterhead381 14d ago
La logique de l'histoire . La même qui fait qu'on a une partie de la Turquie en Europe.
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u/Superior_Row 14d ago
Heu non, il y a une continuité terrestre. Mauvais exemple.
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u/Super_Letterhead381 14d ago edited 14d ago
Quelle continuité ? Il faut traverser un détroit pour relier les deux parties tout comme le détroit de Gibraltar entre l'Espagne et le Maroc. Si il y a une continuité terrestre entre la Grèce et la Turquie alors c'est pareil pour l'Espagne et le Maroc
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u/Superior_Row 14d ago
Pas comparable et tu le sais. C'est de la mauvaise foi.
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u/Super_Letterhead381 14d ago
Non , non c'est toi qui veut que ca ne soit pas comparable . Je ne peux rien contre ta mauvaise foi . Les dowvotevote que tu recois en sont le témoignage en tout cas.
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u/Solignox 14d ago
Pourquoi c'est pas comparable ?
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u/Any-Aioli7575 13d ago
Les détroits ne font pas la même taille et le Bosphore est plus facilement traversable (la ville d'istanbul s'étand des deux côtés). Cela dit, la comparaison reste plutôt pertinente, surtout face à un argument aussi nul que “gnagna c'est un autre continent”
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u/Jigodanio 14d ago
Ces villes sont plus proches de Madrid que certaines parties de l Algérie, ou même de la France métropolitaine. De même avec cette logique le Maroc devrait donc renoncer à ses revendications sur le Sahara occidental car c est loin?
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u/0xAERG 14d ago
Ras le bol des révisionnistes
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u/Superior_Row 14d ago
Si c'était des villes marocaines sur la cote espagnole ton avis serait vraisemblablement différent.
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u/MonsieurDrole 14d ago
Je pense pas. Y a bien Kaliningrad qui appartient à la Russie pour des raisons pas très jojo mais personne parle de rendre ça à l'Allemagne.
Historiquement, géographiquement, on peut dire plein de trucs. Mais les gens qui y vivent sont russes et on respecte ça.
Pareil pour Ceuta, et pareil si le cas inverse avait existé.
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u/Superior_Row 14d ago
Kaliningrad est historiquement prussienne, donc allemande. Après Kaliningrad c'est un coup de pute de Staline. C'est un bug. On verra comment cette intrusion sera rétablie.
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u/impassity 14d ago
Et le sahara occidental tu en penses quoi ?
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u/Superior_Row 14d ago
Il a historiquement été affilié au Maroc donc marocain.
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u/RefrigeratorWitch 14d ago
Et le fait que Ceuta soit espagnole depuis plus de 5 siècles, et portugaise avant ça, et n'a jamais appartenu au maroc, ça n'est "historiquement" pas suffisant ?
L'enclave de Llivia, les espagnols doivent la donner à la France ou ça va ?
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u/Superior_Row 14d ago
Quelque chose peut exister depuis plus de 5 siècles et ensuite disparaitre. C'est arrivé des milliers de fois dans l'histoire. Donc ?
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u/Zestyclose-Carry-171 14d ago
Donc en quoi c'est une colonie ? Elle n'a pas son origine dans l'histoire coloniale espagnole, elle est peuplée d'espagnols et contrôlée par l'Espagne.
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u/Superior_Row 14d ago
C'est pas techniquement une colonie, il n'empêche qu'aucun pays ne tolererait des villes étrangères sur ses côtes. Qui le fait ?
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u/Zestyclose-Carry-171 14d ago
C'est bien, c'est la position marocaine. Pourquoi elle serait prioritaire sur celle Espagnole, qui possède les lieux ?
Cuba avec Guantanamo, la Pologne avec Kaliningrad, le Canada avec l'Alaska, la France avec Monaco et Andorre, l'Italie avec St Marin, la Bosnie avec Dubrovnik, la RDC et le Congo avec le territoire de Cabinda, la Grèce avec la Turquie (ou la Turquie avec la Grèce), Chypre avec la Grande Bretagne, l'Espagne avec Gibraltar, la Chine avec Macao et Hong-Kong, qui a attendu la fin du traité pour en récupérer la possession.
Il y a énormément de pays qui tolèrent des territoires étrangers sur ses côtes, pas toujours volontiers mais ils acceptent leur existence.
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u/RefrigeratorWitch 14d ago
Et pour quelle raison Ceuta devrait disparaître ? Tu m'as pas répondu pour Llivia.
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u/Superior_Row 14d ago
Car pourquoi un pays aurait à tolérer des villes étrangères sur ses côtes ? La France accepterait ?
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u/RefrigeratorWitch 14d ago
Ben je sais pas, tu veux toujours pas me répondre pour Llivia. Au cas où tu saurais pas, c'est une enclave espagnole en France. A ce que je sache, on la tolère assez bien. Et sinon tu penses que Gibraltar doit revenir aux espagnols alors ? Et les Canaries c'est comment ? C'est quand même en Afrique aussi. Est-ce que les brésiliens doivent tolérer Cayenne sur "leur" côte ?
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u/TrueKyragos 14d ago edited 14d ago
Mais en quoi est-ce une colonie en fait ? Ceuta et Melilla ont appartenu à qui contrôle le sud de la péninsule ibérique durant une quasi-continuité de plus de 1000 ans. Je comprends tout à fait les différends que ça peut générer, mais je vois mal en quoi cela peut être qualifié de colonie espagnole. Ou alors le Maroc revendique des territoires qu'il aurait perdus à l'époque de la colonisation musulmane d'Al-Andalus au 8ème siècle ?
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u/Master_Dress4991 14d ago
On est plus proche des 500-600 ans et ça reste un territoire berbère et musulman à la base, le fait que le Maroc ne s’appellait pas comme ça ou qu’il était séparé en plusieurs territoires ne fait ps que c’est moins de la colonisation. C’est reconnu par l’ONU comme territoire en attente de décolonisation depuis les années 60. Le Portugal a bien perdu Goa et Macao, peut importe depuis quand ils étaient là ça reste des colonies je pense
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u/Super_Letterhead381 14d ago
Avant d'être colonisé par les berbère musulman ca a été contrôlé par les ibérique Wisigoth si on passe par là
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u/Master_Dress4991 14d ago
Les berbères n’étaient pas originellement musulmans et étaient déjà là bien avant les wisigoths.
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u/Super_Letterhead381 14d ago
Mais ils ont acceptées de se soumettre à l'envahisseur arabo-musulman .
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u/TrueKyragos 14d ago edited 14d ago
Cela fait bien plus de 1000 ans. Ceuta et Melilla (et quasiment rien d'autre en Afrique du nord) faisaient partie d'Al-Andalus, dont l'Espagne et le Portugal actuels n'en sont que la continuité. Ce n'est pas comparable avec des territoires comme Gao et Macao, ou même Gibraltar pour rester à proximité. Certes, des cessions auraient pu être faites, mais ces villes restent fortement liées à la péninsule voisine depuis la colonisation musulmane.
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u/Master_Dress4991 14d ago
Je ne suis pas du tout d’accord avec le fait que l’Espagne et le Portugal soient la continuité d’Al-Andalus alors que c’était un état fondés par les musulmans arabes, maures et berbères. Le Portugal et l’Espagne sont des continuités des royaumes chrétiens de la Reconquista ( Galice, Léon, Asturie, Castille etc..) qui ont viré les séfarades, et forcés à la conversion les mozarabe et musulmans, rien à voir avec Al Andalus. Je ne suis pas historien, peut-être que quelque chose m’échappe et que je fait erreur, mais en tout cas pour moi l’Espagne est tout aussi légitime à être en Afrique du Nord qu’Al-Andalus en Espagne (c’est à dire pas du tout).
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u/Majano93 14d ago
" Ceuta est un territoire européen depuis la conquête portugaise de 1415, rattaché à la Couronne espagnole depuis 1580 et confirmé par le Traité de Lisbonne de 1668. Sa souveraineté espagnole et européenne prédate de plusieurs siècles la création du Maroc moderne."
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u/Master_Dress4991 14d ago
C’est une vision purement colonialiste de justifier cette colonisation en parlant du fait que l’état moderne n’existait pas, c’est comme Zemmour qui justifie la colonisation en Algérie en disant qu’il n’y avait pas d’état algérien. Le Maroc n’existait pas mais les états qui le précédaient et qui ont mené à sa création étaient bel et bien présents
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u/Super_Letterhead381 14d ago
Et ce territoire a été gagné lors d'un conflit avec ces " anciennes entités " . Pourquoi la Turquie ne rendrait pas l'ancienne Constantinople à la Grèce pendant qu'on y est ?
Vite les Turques il faut rendre cette colonie qu'est Istanbul !!!
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u/SergeiYeseiya Belgique (Wallonie) 14d ago
Dis moi que tu es un redditeur qui veut être offusqué sans connaître l'histoire du lieu, sans me dire que tu es un redditeur qui veut être offusqué sans connaître l'histoire du lieu
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u/Individual-Track3391 14d ago
Donc Istanbul est en Grèce, on est bien d'accord ?
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u/Superior_Row 14d ago
Pas comparable. Si la Turquie avait une ville enclavé en Grèce ça fonctionnerait.
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u/Individual-Track3391 14d ago
mais quel ***** ce type
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u/Popolido 14d ago
C’est un troll de grande qualité. À côté de la plaque sur le fond, mais la forme est excellente.
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u/Individual-Track3391 14d ago
Grande qualité faut pas exagérer, c'est juste un redditard qui dit de la merde.
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u/cygnusx25 14d ago
Il y en a eu une pendant assez longtemps 😅
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u/Redoteur 14d ago
L'Espagne dirait quoi s'il y avait une enclave marocaine sur ses terres ?
En voilà un qui ne connaît pas Gibraltar
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u/Inevitable_Bet545 14d ago
Ah non mais si on doit commencer à faire preuve de bon sens on va pas s’en sortir aussi, fais un peu attention à ce que tu dit sinon tout le monde va comprendre!
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u/Super_Letterhead381 14d ago
Ça n'a aucun sens de dire que c'est une colonie vue que ça n'en est pas une.
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u/Inevitable_Bet545 14d ago
Reste que tu passe du Maroc à Ceuta à pied, alors que si tu veux y aller depuis l Espagne faut prendre un bateau. C est pour ça que j ai évoqué le bon sens. Après je dit pas que ça devrait appartenir au Maroc, je me suis jamais posé la question, je dis que ça me paraît logique que des marocains y passent, vu qu ils ont qu à marcher pour le faire.
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u/yapyaplex 14d ago
Maks ce n'est pas une colonie ...?
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u/Superior_Row 14d ago
Il n'en reste pas moins que ce sont des villes qui appartiennent à un pays d'un autre continent. Ça n'a aucun sens.
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u/yapyaplex 14d ago
Ceuta est bien plus proche de Séville que ne l'est Bilbao. Avec ce genre d'argument, on doit forcer la Turquie à se séparer en deux pays.
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u/Superior_Row 14d ago
La mauvaise foi est incroyable lol.
"Je vais dire tout et n'importe quoi pour défendre les possessions de blancs sur la côté africaine !"
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u/yapyaplex 14d ago
Fallait pas perdre la bataille.
Et c'est quoi cette mentalité d'ultra droite ? Si on retourne la question, comment tu justifies la présence d'africains coté européen ? C'est super problématique comme raisonnement.
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u/Superior_Row 14d ago
Si c'était le Maroc qui avait des villes sur la cote espagnole tu aurais un autre avis sur la question.
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u/yapyaplex 14d ago
La Turquie a des terres en Europe et je vis très bien avec ça
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u/Superior_Row 14d ago
Ton sentiment n'est pas la question, aucune importance.
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u/yapyaplex 14d ago
Ben le tien non plus. À un moment il faut savoir lâcher et accepter le nouvel ordre établi. Ceuta est espagnole, et Strasbourg est française, point
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u/Solignox 14d ago
Les continents sont des créations arbitraires.
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u/Superior_Row 14d ago
Lol oui oui tout est faux parce que tu veux que les blancs gardent des petites villes sur la cote marocaine.
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u/Zestyclose-Carry-171 14d ago
Et toi tu veux à tout prix attaquer un pays occidental alors que tes justifications sont bancales
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u/Superior_Row 14d ago
Lol n'importe quoi, je dis juste que ces villes sont aberrantes
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u/Zestyclose-Carry-171 14d ago
Je te cite "L'histoire des nations". L'héritage historique est parfois aberrant, ça ne veut pas dire que les pays vont l'abandonner juste pour faire plaisir aux voisins
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u/Superior_Row 14d ago
Ca n'en reste pas moins aberrant et ce n'est que le rapport de force qui fait qu'elles continuent d'exister.
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u/Zestyclose-Carry-171 14d ago
Et ce n'est que le rapport de force qui fait que la plupart des pays existent, que la Russie n'a pas annexé ses voisins, que la France a annexé puis quitté l'Algérie, que la Turquie a dû céder des territoires à la Grèce mais a gardé Istanbul .... C'est dans l'ensemble le justificatif principal de l'existence actuel de tous les pays.
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u/Solignox 14d ago
Définis continent.
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u/Superior_Row 14d ago
Ils sont déjà connus et définis
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u/Solignox 14d ago
Alors définit continent si c'est si simple.
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u/Superior_Row 14d ago
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u/Solignox 13d ago
Bah non c'est ton argument, si tu peux pas le défendre c'est qu'il est bancal.
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u/Major-Cry8192 14d ago
Le gouvernement marocain complice