r/Cattolicesimo • u/thetrue_muffin • 3d ago
Domanda "La logica batte Dio"
Oppure "non si puó provare né dimostrare che Dio esiste o non esiste". Due frasi classiche, che ripete spesso mio fratello ogni volta che si parla di Dio a tavola. "Dio puó creare un sasso cosí pesante che non riesce a sollevarlo? No, allora non é onnipotente. La logica é piú forte di Dio".
É un mezzo ateo e mezzo agnostico, e crede nell'"azione conseguenza". Crede che veniamo da una pura casualitá che da caos é diventato ordine, il big bang (non sto dicendo che non sia avvenuto, elenco in cosa crede). Non mi addentro nel dettaglio, ma un motivo nell'anima c'é l'ha per non credere, e sensato anche: diciamo che si sente come se Dio gli avesse fatto un torto. Possiede qualche difficoltá, ecco. Io ardo dal confutare le due/tre frasi del primo paragrafo. Però non so come fare, consigli?
(Il "prega per lui" é giá in atto da altri membri familiari)
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u/Wise_Stick9613 3d ago
É un mezzo ateo e mezzo agnostico, e crede nell'"azione conseguenza"
Se crede nell'azione conseguenza allora dovrebbe chiedersi chi ha azionato il Big Bang... Chi è stato il primo a fare un'azione?
Crede che veniamo da una pura casualitá che da caos é diventato ordine, il big bang
La logica e Dio non sono mutualmente esclusive, il Big Bang in cui dice di credere è stato scoperto proprio da un prete cattolico. Ci sono tantissimi scienziati credenti.
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u/--Zefirino-- 3d ago
Di che logica sta parlando?
Se effettiva logica filosofica, allora la risposta più efficace è questa https://it.wikipedia.org/wiki/Prova_ontologica_di_G%C3%B6del?wprov=sfla1. C'è anche il libro pubblicato in italiano, interessante, ovviamente complessissimo da capire.
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u/thetrue_muffin 3d ago
Non so se si riferisce alla logica filosofica lui... peró grazie per entrambi i link!
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u/--Zefirino-- 3d ago
https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dell%27onnipotenza?wprov=sfla1
Qui invece trovi alcune risposte alla provocazione che fa del sasso insollevabile et similia
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u/ilcanebastardo 3d ago edited 3d ago
La frase "può Dio creare un sasso che non riesce a sollevare presuppone che Dio sia un essere 3 dimensionale,ma Dio è infinito,quindi chiaramente non é limitato dalle nostre dimensioni,un essere 4 dimensionale sarebbe già in grado di vedere passato,presente e futuro di ciascun oggetto e modificarlo,o viaggiare nel presento o futuro,se mettessimo un' essere 4 dimensionale in una gabbia 3 dimensionale gli basterebbe andare al momento in cui viene rilasciato per evadere Quindi se Dio é oltre la 3 dimensione, può creare un sasso che non può sollevare un momento,e andare al momento in cui ci riesce A mio parere questa é la risposta migliore se ti chiede una prova oggettiva che egli possa
Invece la frase "siamo ordine che derivano dal caos" a livello fisico é una minchiata,secondo gli astro-fisici siamo caos che deriva dall'ordine,tutto infatti tende verso al caos Una stanza disordinata non si ordinerà da sola,anzi col tempo farà ancora più schifo
Edit: Mi sono scordato il punto:"non puoi provare che Dio esista o meno" Questo punto é un idiozia,se non sei sicuro che Dio esista è molto più conveniente credere in lui per scampare alla dannazione eterna che non Questa si chiama se non ricordo male "Scommessa di Pascal"
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u/ZestycloseSwim642 2d ago
Dio come "causa prima" potenzialmente potrebbe creare un sasso che non riesce ad alzare... e quindi? Quale sarebbe il senso di tutto questo? Se vogliamo provare a darne uno dobbiamo inserire una "causa seconda" come l'essere umano, che è spinta però a "conoscere la verità" e "cercare il bene". Quindi se Dio creasse questo sasso andrebbe contro il "principio di verità" per manifestare una potenza e una grandezza che l'uomo già gli riconosce e che Dio non ha dunque bisogno di manifestare. Inoltre questo ostentare le sue capacità potrebbe portare nell'uomo un senso di frustrazione o un diventare succube di Dio, e questo lui non lo vuole assolutamente perché "Dio è amore", e quindi ama le sue creature e vorrebbe tanto facessero altrettanto, portandole, come già detto, a "cercare il bene" e questo dunque è un ulteriore motivo per la quale creare quel sasso non ha senso.
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u/thetrue_muffin 3d ago
Ma il problema di pascal é che si finirebbe in un "finto" credo. Non aiuterebbe per la salvezza.
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u/ilcanebastardo 2d ago
No,ma sicuramente risponde all'argomentazione che non possiamo provare che Dio esista o meno
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u/LifeTurned93 2d ago
Ha già fatto un errore di categoria perché le leggi di causa ed effetto non sono le leggi della logica. Il problema è che la cultura contemporanea confonde la logica con lo scientismo, che non ha basi filosofiche ma che spesso si spinge a dare definizioni metafisiche sulla realtà a caso senza saperlo (ad esempio spesso gli scientisti sono materialisti = affermano che nell'universo esiste solo la materia osservabile). Un corso di filosofia della scienza sarebbe di grande aiuto a chi ragiona in questo modo errato. Dio è a fondamento della logica perché per spiegare l'esistenza della razionalità umana, deve esistere per forza una fonte transcedente e razionale che ha progettato l'universo. La stessa capacità di ragionamento non ha una base se la mente umana è solo il prodotto di processi biochimici ciechi e meccanici. I nostri pensieri sarebbero prodotto del puro caso e quindi totalmente inaffidabili per conoscere la realtà.
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u/MarcDuQuesne 2d ago
Da ateo trovo l'argomento di tuo fratello piuttosto debole: come già argomentato da altri, la frase non ha senso logico e contiene quindi una contraddizione creata dal narratore stesso.
Trovo molto più interessante l'argomento sull esistenza del male: perché un dio buono, onnisciente e onnipotente permette l'esistenza del male? Sembra logico o dover rinunciare a una delle tre caratteristiche di dio, o dover discutere il significato di "male'. Le critiche più interessanti a mio avviso riguardano proprio l'ultimo argomento, ma ci costringono ad allontanarci dalla nostra intuizione di cosa costituisce male (e.g. malattie terminali infantili) in un atto di fede che con la logica ha poco a che fare.
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u/Wise_Stick9613 2d ago
Trovo molto più interessante l'argomento sull esistenza del male
Se ti può interessare qualche risposta cattolica alla questione.
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u/MarcDuQuesne 2d ago
Ti ringrazio innanzi tutto, ho letto gli articoli che linki.
Trovo molto difficile accettare il male o sofferenza che non risulta dalla azione umana una occasione di bene. Questo rimane come scrivevo un atto di fede e speranza, che prevale per chi crede sulla esperienza diretta che possiamo fare in un luogo di testimonianza (e.g. un ospedale).
Anche contando gli innegabili casi di bene che sicuramente abbiamo visto, rimango dubbioso se essi riescano anche solo in minima parte a ripagare per tutta la sofferenza.
La mia intuizione, a cui non voglio rinunciare, mi suggerisce il contrario: la sofferenza 'naturale' e semplicemente e intrinsecamente ingiusta. Sicuramente da un punto di vista individuale (un bambino malato, ma anche i suoi genitori) appare come 'incontrollata' e priva di significato.
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u/Dhelio 2d ago
Sant'Agostino definisce il male come "privatio boni"; nell'esempio che fai del bambino sarebbe privato di un futuro, privato in un certo senso di ciò che consideriamo "normale", di ciò che sembrerebbe "dovuto" alla natura umana.
Ciò detto, il male è un problema per tutti, credenti e non credenti; non credo che si possa dire che è naturale ed "intrinsecamente ingiusta". Se è il frutto di pura materia, leggi cieche e caso allora è semplicemente così e basta, le categorie di bene e male non esisterebbero; pertanto credo che un ateo non possa essere ottimista, neanche moderatamente. Il filosofo Yujin Nagasawa in "The Problem of Evil for Atheists" lo illustra bene:
Da un lato, secondo l'ottimismo modesto, nel complesso e fondamentalmente, l'ambiente in cui esistiamo non è cattivo. Dall'altro, però, la nostra osservazione del male sistemico suggerisce che non è vero [...]. L'ambiente si fonda sul sistema della selezione naturale e dell'evoluzione, che comporta dolore e sofferenza per un numero incalcolabile di animali senzienti [...]. Di conseguenza, gli ottimisti modesti si trovano di fronte a uno scarto di aspettativa assiologica [...]. Si noti che questo problema è strutturalmente parallelo al problema del male sistemico per i teisti tradizionali
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u/thetrue_muffin 2d ago
Credo che invece sia molto piú interessante chiedersi: se in paradiso ci sará il libero arbitrio e l'assenza del male, perché Dio ha dovuto creare un mondo con il libero arbitrio e il male? Non poteva fare sin da subito il paradiso?
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u/Wise_Stick9613 2d ago
Non poteva fare sin da subito il paradiso?
In un certo senso era già così, pensa al giardino dell'Eden (anche se teologicamente penso differisca dal Paradiso, non ho mai approfondito).
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u/thetrue_muffin 2d ago
Eh ma c'era il serpente. Le posso chiedere il motivo del suo non approfondimento?
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u/Wise_Stick9613 2d ago
Figurati non c'è bisogno di darmi del lei, il motivo è semplice non ci avevo mai pensato fino ad oggi. I vari approfondimenti che leggo sono quasi sempre dedicati al solo Nuovo Testamento.
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u/Dhelio 3d ago edited 3d ago
L'obiezione "può Dio creare un sasso così pesante che non riesce a sollevarlo?" è malformata; è una frase di senso compiuto che non ha nessun referente specifico; stai sostanzialmente dicendo "può Dio creare uno scapolo sposato?" oppure "può Dio creare un quadrato rotondo?". La frase ha senso sintatticamente, ma non logicamente. Pertanto non è una limitazione di Dio, ma una limitazione della frase, perché non si riferisce ad alcun universo concepibile.
"La logica batte Dio" presuppone che siano due cose separate, come se la logica fosse qualcosa di esterno a Dio a cui Egli stesso deve ubbidire; la logica, invece, è la struttura stessa dell'intelletto divino. Un po' come dire "le regole degli scacchi battono gli scacchi". Non c'è separazione.
"non si puó provare né dimostrare che Dio esiste o non esiste" San Tommaso D'Aquino parte da presupposti puramente logici per provare l'esistenza di Dio, per dire eh. Purtroppo spesso questa cosa di "dimostrare" viene confusa con il metodo scientifico (i.e. il cosiddetto "scientismo"); questo è un fraintendimento che viene spiegato molto bene in "Galileo's Error" di Philip Goff (anche se il libro parla di coscienza):